nr. 61
VICTORIA, BC,
KWIECIEŃ 2015
NavBar

INFORMACJE 
LOKALNE
ważne adresy i kontakty

NADCHODZĄCE IMPREZY
I WYDARZENIA

Jajeczko
Dom Polski
12 kwietnia

Zabawa
Hawajska

Dom Polski
25 kwietnia

Projekcja filmu
Kobiety i wojna

Dom Polski
10 maja


ARTYKUŁY

Od Redakcji

Wywiad
z Papieżem

św.Janem Pawłem
1993

A. Marecki-
Astronomka
dokończenie

ks. Z. Kłos-
Zmartwychwstanie

w malarstwie polskim

S.Jarzębski-
Pisanki

polska tradycja

Lidia Mongard-
Chrzan

botanika stosowana

Z. Gloger-
Pisanki

Najwczesniejsze
wzmianki

Co nowego
w RBCM
kwiecień

E. Caputa
Via
Dolorosa
fotoreportaż

Helena Mniszkówna
Trędowata

odc. 16


Rozmaitości

Indeks autorów

DE CAPITALISMO HORRIBILE

Wywiad z Papieżem Janem Pawłem II
“Liberation”, 2.11.1993



24 października 1993 papież przyjął dziennikarza włoskiego Jasia [sic] Gawrońskiego, z którym rozmawiał ponad godzinę. Jaś Gawroński, syn ojca Polaka i matki Włoszki jest od lat jedną z gwiazd telewizji włoskiej, a także deputowanym do Parlamentu Europejskiego z ramienia Partii Republikańskiej. Obecnie przygotowuje książkę „Europa Jana Pawła II”. Wywiad ma charakter zdecydowanie polityczny. Opublikowany był w włoskim dzienniku „La Stampa” i francuskim „Liberation” [tłumaczenie z włoskiego na francuski Frederica Cane]. O ile wiem, polska prasa podawała tylko streszczenia. Tytuł i wstęp oryginalny z „Liberation”. Przyp. tłum. z francuskiego. J.K_uk.
------------------------------------------------------------------------------

JG. Wasza Świątobliwość jest dzisiaj bardziej popularny niż w momencie objęcia Stolicy Apostolskiej. Jest to dość zdumiewające, po 15 latach sprawowania władzy. Ale i krytyki nie brakuje pod adresem WŚ, zwłaszcza krytyki dochodzącej z Polski. Dlaczego właśnie stamtąd?

JPII. Prawdą jest, że dzisiaj w Polsce media pewnej określonej orientacji politycznej usiłują przedstawić papieża w niekorzystnym świetle. Nie oddaje to w żadnym stopniu głębokich uczuć ludności katolickiej. Należy jednak zrozumieć przyczyny tych negatywnych tendencji. Według mnie wynikają one z fałszywego rozumienia tego, co oznacza wejście do Europy. Stanąłem w obliczu tego problemu podczas mojej ostatniej podroży do Polski w 1991, a także przy innych okazjach.
Oczywiście, nie jestem przeciwnikiem tak zwanej integracji Polski z Europą, ale nie akceptuję przekształcenia tej idei w idola, w fałszywego idola. Dla jego promotorów projekt ten oznacza wprowadzenie w Polsce ultraliberalnego ustroju konsumpcyjnego, pozbawionego wartości. W rzeczywistości Polska nie musi wchodzić do Europy. Ona już tam jest, nawet w samym środku. Tym niemniej ważnym jest, aby mogła się z nią zintegrować wraz ze swoimi wartościami, a nie przejmując na ślepo i bezkrytycznie zwyczaje zachodnie, asymilując co najgorsze.

JG. Jaką role według WŚ odegrał On w upadku komunizmu? Dla wielu, a w szczególności dla Lecha Wałęsy, z którym rozmawiałem przed kilkoma tygodniami, wpływ ten był decydujący.

JPII. Jeśli jakiś czynnik był decydujący, to chrześcijaństwo jako takie, jego przesłanie religijne i moralne, zasadnicza obrona człowieka i jego praw. Nie czyniłem nic innego jak tylko przypominałem, powtarzałem, nalegałem na konieczność przestrzegania tych zasad. W pierwszym rzędzie zasady wolności religijnej, ale także i innych wolności niezbędnych osobie ludzkiej.

JG. Dlaczego komunizm odniósł taki sukces w dziejach, dlaczego nadal stanowi siłę w niektórych państwach zachodnich i dlaczego wrócił do władzy w wolnych wyborach na Litwie i w Polsce?

JPII. Powodzenie komunizmu w naszym wieku było reakcją na pewien typ dzikiego kapitalizmu, z jego nadużyciami, które dobrze znamy. Wystarczy przypomnieć sobie encykliki społeczne, a zwłaszcza pierwszą, „Rerum Novarum”, w której Leon XIII opisywał kondycje ówczesnych robotników. Karol Marks też ją opisywał na swój sposób. Taka była bez wątpienia ta rzeczywistość społeczna wynikającą z ustroju i z zasad kapitalizmu ultraliberalnego. Pociągnęła, więc za sobą reakcję. Ta uległa wzmocnieniu uzyskując poparcie nie tylko robotników, ale i intelektualistów. Wielu z nich myślało, że komunizm mógłby poprawić jakość życia. W ten sposób wielu intelektualistów, w tym także w Polsce, skusiło się na współpracę z władzami komunistycznymi. A potem, w pewnym momencie, zdali sobie sprawę, że rzeczywistość jest inna niż ta, którą sobie wyobrażali. Niektórzy, ci najodważniejsi, najszczersi, zaczęli się oddzielać od kręgów władzy i przeszli do opozycji.

JG. Jak należy interpretować powrót komunistów do władzy w niektórych krajach?

JPII. Pewne rozgraniczenie jest tutaj niezbędne. Tu nie chodzi o powrót komunizmu jako takiego, ale raczej o reakcję na nieefektywność nowych władz. Nic nie ma w tym dziwnego. Jedyną klasą polityczną istniejącą przez 50 lat byli komuniści. Byli praktycznie jedynymi, którzy dobrze poznali machinę polityczną, wiedzieli jak funkcjonuje parlament i tak dalej. Inni, którzy teraz się zdefiniowali jako „centrum”, albo „prawica”, nie byli przygotowani do rządzenia, bo nigdy nie mieli okazji.
Jako opozycja byli zwarci i silni, jak w Polsce w epoce Solidarności. A teraz się podzielili. Częściowo jest to wynikiem wady Polaków, rodzaju atawistycznej przywary nadmiernego indywidualizmu, który doprowadził do fragmentacji sceny socjo politycznej.

JG. WŚ walczył z energią i pasją przeciwko komunizmowi. Czy teraz nie zdarza się WŚ zadać sobie pytania, czy klęska komunizmu była rzeczywiście konieczna?

JPII. Sądzę, że nie należy tego pytania stawiać w ten sposób. Oczywiście, słuszne było zwalczanie ustroju totalitarnego i niesprawiedliwego, który nazywał się socjalistycznym i komunistycznym.
Ale prawda jest również, jak utrzymywał Leon XIII, że są i „ziarna prawdy” w programie socjalistów. Te nie powinny naturalnie ulec zniszczeniu, ani zatraceniu. Należy je dzisiaj ocenić w sposób dokładny, obiektywny, z rozeznaniem. Obrońcy kapitalizmu do przesady, w jakichkolwiek formach, mają skłonność do zamykania oczu na rzeczy dobre realizowane przez komunizm: walka z bezrobociem, opieka społeczna...
W „realnym socjalizmie” nadmierny protekcjonizm państwowy wyzwolił szereg skutków ujemnych: zniknęła inicjatywa prywatna, rozprzestrzeniły się bezwład i bierność. Teraz, gdy ustrój się zmienił, ludzie odnajdują się bez doświadczenia, bez zdolności do walki o siebie i do wzięcia na siebie odpowiedzialności za swoje losy. W tym samym czasie pojawili się ludzie przedsiębiorczy, którzy od początku wykazali ducha inicjatywy ekonomicznej i umieli wykorzystać początkowe zamieszanie, aby się wzbogacić, nie zawsze w sposób legalny i uczciwy.
Wielu z nich, ze względów, które już zostały wymienione, stanowi część byłej nomenklatury. Jak pan widzi, przejście od jednego ustroju do innego jest trudne. Koszta tego przejścia są także wysokie: wzrost bezrobocia, ubóstwa i nędzy.

JG. Podczas ostatniej podróży WŚ do krajów nadbałtyckich WŚ stwierdził, że istnieje „jądro prawdy” w komunizmie, czy socjalizmie. Deklaracja ta zadziwiła wielu ludzi.

JPII. Ależ to żadna nowość! To zawsze było składnikiem doktryny społecznej Kościoła. Leon XIII tak uważał i my możemy tylko potwierdzić.
A poza tym, tak też uważają zwykli ludzie. W komunizmie istniała troska o sprawy społeczne. Kapitalizm jest z natury raczej indywidualistyczny.
W krajach realnego socjalizmu to zwrócenie uwagi na sprawy społeczne pociągnęło jednak za sobą duże koszta w postaci degradacji innych sektorów życia społecznego.

JG. Gdy słyszę te słowa nie mogę oprzeć się wrażeniu, ze WŚ jest bardziej zdecydowanie przeciwko kapitalizmowi, niż przeciwko komunizmowi. Czy to jest wrażenie, które WŚ chce wywołać?

JPII. Powtarzam, co już tu powiedziałem i co można streścić wierszem polskiego poety Mickiewicza:
„Nie karz ślepego miecza, lecz rękę, która go dzierży”.
Oznacza to, że winniśmy zwrócić się ku przyczynom zjawisk, których świadkami jesteśmy. Według mnie, te liczne i poważne problemy społeczne i ludzkie, które trapią aktualnie Europę i świat, znajdują częściowo swoją przyczynę w zwyrodniałych przejawach kapitalizmu. Kapitalizm dzisiejszy nie jest, oczywiście, kapitalizmem z epoki Leona XIII. Zmienił się, częściowo dzięki wpływowi myśli socjalistycznej. Kapitalizm dzisiaj jest inny. Wprowadził „amortyzatory” dzięki działaniu
związków zawodowych. Określił pewną politykę socjalną. Jest kontrolowany przez Państwo i przez związki. Wszelako, w niektórych krajach pozostaje w stanie dzikim, prawie jak w zeszłym wieku.

JG. Jak się rozwija dialog między Kościołami katolickim i prawosławnym? W Wilnie WŚ wyciągnął w pewnym sensie symbolicznie rękę w kierunku tego, który WŚ nazwał „szlachetnym Kościołem prawosławnym”.

JPII. Przedstawiciel patriarchy moskiewskiego, który nam towarzyszył w wizycie państw nadbałtyckich, powiedział: „winniście wiedzieć, że to my byliśmy pierwszą wielką ofiarą komunizmu”, i to jest prawda. Chociaż katolicy ucierpieli niemało, było to proporcjonalnie mniej, gdyż stanowili mniejszość na tamtych terenach. Na skutek prześladowań religijnych w Związku Radzieckim, Kościół prawosławny poniósł wielkie straty i teraz musi odnaleźć swoich wiernych. Wszystko jest teraz inne. W przeszłości Państwo rosyjskie było państwem prawosławnym. Świadomość narodowa rosyjska opiera się na prawosławiu. Historia ludów Rosji jest nierozerwalnie związana z prawosławiem wschodnim, greckim, potem słowiańskim, przede wszystkim rosyjskim. W naszych stosunkach z rosyjskim Kościołem prawosławnym istnieją problemy, które staramy się wyjaśnić i rozwiązać w duchu dialogu ekumenicznego. Przy okazji, chciałbym tu w skrócie poruszyć dwa tematy szczególnie bliskie mojemu sercu. Pierwszy dotyczy utworzenia diecezji łacińskich na terytorium byłego Związku Radzieckiego. Chodzi o diecezje, które istniały w przeszłości. Zostały zlikwidowane przez władze komunistyczne i w ten sposób katolicy obrządku łacińskiego zostali przez długie dziesięciolecia bez biskupów. Stała się wielka niesprawiedliwość, której winniśmy teraz zaradzić. Dalej, istnieje także Kościół grecko-katolicki, który został poddany szczególnie silnym prześladowaniom ze strony reżimu komunistycznego, a który jednak zawsze pozostał wierny Stolicy Apostolskiej. Dzisiaj, po tylu latach utajenia, Kościół ten jest w trakcie odtwarzania swoich struktur eklezjastycznych. Jestem przekonany, że wszystkie problemy, które stoją przed nami, mogą i powinny zostać rozwiązane w życzliwości i prawdzie dialogu ekumenicznego.

JG. W czym fakt bycia Polakiem wpłynął na WŚ jako na papieża?

JPII. Wyrosłem tam. Zabrałem, więc ze sobą całą historię, kulturę, doświadczenie, język polski. I nadal, gdy muszę coś napisać, używam polskiego. Język ojczysty jest niezastąpiony. Życie w kraju, który musiał walczyć o swoja wolność, w kraju poddanym agresji i dyktatowi swoich sąsiadów, nauczyło mnie głębokiego rozumienia państw Trzeciego Świata, które są również ofiarami innego rodzaju zależności, głównie ekonomicznej. Rozmawiałem wielokrotnie z przedstawicielami władz afrykańskich. Zrozumiałem, co to jest eksploatacja. Zadeklarowałem się od razu po stronie ludzi biednych, wyzutych z dziedzictwa, uciskanych, znajdujących się na marginesie i pozbawionych ochrony. Ci, którzy dzierżą władzę na tym świecie, nie zawsze łaskawie patrzą na papieża tego rodzaju. Zdarza im się traktować go wrogo w sprawach zasad moralnych. Chcieliby mieć wolna rękę w kwestii aborcji, antykoncepcji, rozwodu...
Stanowisko, którego papież zaakceptować nie może. Gdyż jego zadaniem, przydzielonym mu przez Boga, jest bronić osoby ludzkiej, jej godności i podstawowych praw. A najważniejszym jest prawo do życia.

JG. Ludzie zadają sobie z troską pytanie: ku jakiej Europie zmierzamy?

JPII. Pewien polityk podzielił się kiedyś ze mną stwierdzeniem, które mnie zafrapowało: upadek muru berlińskiego jest przede wszystkim problemem dla nas, dla Europy Zachodniej, bo do tej pory mur ten nas chronił. Mogliśmy żyć w pokoju, pracować i bogacić się. A teraz winniśmy spoglądać na cała Europę Wschodnią i martwić się tym, co się tam dzieje.
Uważam, że jest to bardzo interesująca obserwacja. Potwierdza ją zresztą aktualna wojenna sytuacja na Bałkanach. Wspólnota Europejska zapatrzona w samą siebie nie ma chęci ni mocy, aby rozwiązać ten węzeł, a to doprowadza do cierpień wielu niewinnych. W ten sposób apele papieża i Stolicy Apostolskiej na rzecz pokoju są prawie jak głos wołającego na pustyni.

JG. A jaki wkład może wnieść Europa Wschodnia w tę Europę o wiele większą, której WŚ zawsze pragnął?

JPII. Przede wszystkim świadomość jej narodów. Chodzi o narody europejskie, które mimo przekształceń narzuconych przez reżimy komunistyczne umiały zachować własną tożsamość. Być może została ona nawet wzmocniona, dzięki instynktowi samozachowawczemu. Jest to na pewno prawdziwe w odniesieniu do Polski, ale i do innych krajów też. Ta tożsamość manifestuje się w rożny sposób i z rożnym nasileniem. Ale w każdym z tych krajów stoczono rzeczywistą walkę między internacjonalizmem proletariackim i tożsamością narodową, którą usiłowano za wszelką cenę zniweczyć. Mówiono: robotnik nie ma ojczyzny, gdyż jego ojczyzną jest klasa robotnicza. W końcu zdano sobie sprawę, że ta ideologia klasowa, walki klas i dyktatury klas nie była w stanie pokonać świadomości religijnej i wymiaru religijnego człowieka. Odczucia tożsamości narodowej i tożsamości religijnej przetrwały nienaruszone, a nawet w pewnym sensie uległy wzmocnieniu.

JG. Z jednej strony mamy więc Zachód, rozwinięty, ale, jak WŚ zauważył, zbyt pochłonięty zagadnieniami ekonomicznymi; z drugiej: Europa post-komunistyczna, która dzięki przebytym cierpieniom wydaje się dziś mniej powierzchowna. Kto wyjdzie zwycięzcą z tego spotkania dwóch Europ?

JPII. Powinniśmy zapytać raczej, kto ma więcej do stracenia! Mógłbym pomyśleć, że to będzie Europa Wschodnia, jeśli chodzi o jej tożsamość, gdyż Europa Wschodnia, dzięki doświadczeniom ustroju totalitarnego dojrzała...

JG. ... a wiec, dzięki komunizmowi!

JPII. Dojrzała raczej w procesie samoobrony i walki przeciwko totalitaryzmowi marksistowskiemu. Wschód zachował inny wymiar człowieka. I to być może, dlatego 15 lat temu wybrano papieżem Polaka. Niektóre wartości się mniej zdewaluowały na Wschodzie. Człowiek, który musi żyć w systemie planowego ateizmu, nawet w takim kraju jak Polska, dostrzega jaśniej, co jest istotą religii. Przyjmuje do świadomości to, czego często nie widać na Zachodzie: Bóg jest źródłem godności człowieka, źródłem ostatecznym, jedynym i absolutnym. Człowiek na Wschodzie zdał sobie z tego sprawę, więzień gułagu, Sołżenicyn także. Na Zachodzie człowiek nie ma tak jasnej wizji. Jego świadomość uległa w dużej mierze zeświecczeniu. Nie jest rzadkością traktowanie religii jako pewnego rodzaju alienacji.

JG. WŚ wspomina często wielkich twórców Europy, jak Moneta, Adenauera, Schumanna, De Gasperiego. Dzisiaj mam wrażenie, ze już nie ma liderów tego pokroju?

JPII. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, myślę jednak, ze jest to kwestia wizji świata. U dzisiejszych polityków jest ona ograniczona. A wizja założycieli Europy była szeroka, zupełna, wszechobejmująca. Konfrontacja ze Związkiem Radzieckim nadawała jej bardzo silny impuls. Marzyli oni nie tylko o jedności ekonomicznej i politycznej, ale i o jedności kulturowej i duchowej.
Dzisiaj mam wrażenie, że wszystko, lub prawie wszystko się sprowadza do wymiaru ekonomicznego. W tej sytuacji Kościół, zarówno papież jak i biskupi stoją przed poważnym zadaniem i prawdziwym wyzwaniem: obrona i ożywianie innych wymiarów, innych wartości, często zapominanych. Jest to przesłanie będące wyzwaniem, którego nie wszyscy wysłuchają, a wśród tych, którzy je podejmują, znajdują się tacy, którzy nie biorą go na poważnie.

JG. W swoim czasie WŚ powiedział do Polaków:
„Poszukujcie dróg dotąd niewykorzystanych.” Czy był to apel o trzecią drogę, miedzy kapitalizmem a socjalizmem?


JPII. Obawiam się, że ta trzecia droga może być kolejną utopią. Z jednej strony mięliśmy komunizm, utopię, która wcielona w życie skończyła się tragicznym bankructwem. Z drugiej - kapitalizm, który w swej praktyce i na poziomie swoich zasad byłby zgodny z doktryną społeczną Kościoła, gdyż zgodny względem odniesienia do praw naturalnych. Taka była teza broniona niegdyś przez Leona XIII. Niestety, nadużyć i tu nie brakuje: rożne formy niesprawiedliwości, wykorzystywania, gwałtu i arogancji. Dochodzimy w końcu do form kapitalizmu dzikiego. I te nadużycia kapitalizmu należy potępić.

Wywiad przeprowadził: Jaś Gawroński
24.10.1993
[tłum. z francuskiego Jurek Karczmarczuk]
-------------------------------------------------------------------------------

[Uwaga tłumacza. Jest to przekład z przekładu, a więc literalną ścisłość gwarantować trudno. A co dopiero o właściwe oddanie intencji! I tak, papież mówiąc o „określonej orientacji politycznej” w Polsce (co przetłumaczyłem gładko z „certaine orientation” dzięki temu, że czytywałem dzienniki inne niż „L’Osservatore Romano”...) wspomina o ”peuple catholique” w Polsce. Pewnie w oryginale jest „popolo”. I tu mam problem, bo w słowniku to oznacza zarówno „lud” jak i „naród”.

J.K >

  Następny artykuł:

Napisz do Redakcji